منبع: نیویورک تایمز

حکیم فرزانه‌ای یک روز ‌گفت فیلم‌های وسترن خوب داستان‌هایی عاشقانه هستند که در واقع میان مردان جریان دارند. به نظر شما چرا زنان در فیلم‌های وسترن تهدیدی برای روابط مردانه محسوب می‌شوند؟
هریس: فکر می‌کنم دلیلش نوع زندگی روزمره شخصیت‌های اصلی این‌گونه فیلم‌ها باشد. به خصوص اینکه شخصیت‌های اصلی این فیلم‌ها معمولا مجریان قانون، جنایتکار‌ها،‌ یاغی‌ها و امثال آنها هستند. در زندگی این افراد زن هیچ جایگاهی ندارند. زن در ناحیه‌ای به دور از تمدن و یک سرزمین بی‌قانون چه جایگاهی می‌تواند داشته باشد؟ به عبارت دیگر قهرما‌ن‌های وسترن الزاما مرد‌های خانواده دوستی نیستند؛ آنها سوار بر اسب‌های‌شان از جایی‌به‌جایی دیگر سفر می‌کنند و عنوان مجریان دوره گرد قانون شناخته می‌شوند. آنها علاقه‌ای به خانه‌دار شدن ندارند چون خانه‌شان همان جایی که در آن روزگار می‌گذرانند.
سال‌ها پیش در وسترن‌های قدیمی زنان یا در قالب یک بدكاره ظاهر می‌شدند یا از یک شخصیت ساده و امل فراتر نمی‌رفتند و امروز در سال 2008 و دورانی که نامزد‌ ریاست جمهوری آمریکا یک فرد مونث را به عنوان معاون خود معرفی می‌کند با زنی مواجهیم که کماکان مانند نمونه‌های قبلی خود ظاهر ساده‌ای دارد.
هریس: فکر نمی‌کنم زن در «آپالوسا» بد یا امل باشد. اتفاقا فکر می‌کردم او یک زن فوق‌العاده جذاب است.
زله‌وگر: به نظر من هم زن در این فیلم شخصیت پیچیده‌ای دارد چون انتخاب‌هایش خیلی محدود هستند. به علاوه ارتباط پویایی با دو مرد فیلم دارد و برای رسیدن به یک خانواده و پناهگاه امن باید میان آن‌دو دست به انتخاب بزند؛ انتخابی که واقعا‌ پیچیده است.
از فیلمنامه‌نویس فیلم می‌پرسم که برای شناخت شیوه زندگی در سال 1882به چه منابعی رجوع کرده است؟
رابرت نات: هر کسی که بخواهد به سراغ یک دوره تاریخی برود هر چیزی به دستش برسد می‌خواند و ما هم همین کار را کردیم. چندین و چند جلد کتاب مطالعه کردیم که درباره شهرک‌ها و سرزمین وسترن توضیحاتی داده بودند. البته رمان فوق‌العاده‌ای در دست داشتیم که فیلم از روی آن اقتباس شده بود. با تاثیر از رمان رابرت پارکر به فکر استفاده از منظره‌ها افتادیم تا تماشاگر گستردگی سرزمینی که داستان فیلم در آن می‌گذرد را به چشم خود ببیند و به همین دلیل به سراغ فرمت آنافورمیک رفتیم.
جرمی آیرونز! آیا فکر می‌کردی به عنوان کسی که در انگلستان رشد کرده است کارت به بازی در یک فیلم وسترن بکشد؟‌ اصلا وسترن برایت چه معنایی دارد؟
آیرونز: خب! من هم مانند خیلی از بچه‌ها با تماشای فیلم‌های وسترن بزرگ شدم؛ وسترن‌های اسپاگتی،‌ وسترن‌های جان فورد، وسترن‌های جان وین. البته هرگز فکر نمی‌کردم روزی در یک فیلم وسترن حضور پیدا کنم. زندگی من با غافلگیری‌های مستمر همراه بوده‌ است و یکی از لذت‌های حرفه‌ام وقتی است که با پیشنهاد‌های غافلگیرکننده مواجه می‌شوم. درخواست اد هریس برای بازی در این فیلم یکی از غافلگیری‌های خوشایند زندگی‌ام بود.
ویگو! کمی درباره شخصیت‌ اِورت هیچ صحبت می‌کنی؟ ظاهرا «آپالوسا» یک داستان عاشقانه میان دو مرد و یک زن است که در قرن نوزدهم روایت می‌شود.
مورتنسن: آه! «آپالوسا» چیزی شبیه «ژول و جیم» است که اینبار در غرب روایت می‌شود (می‌خندد). قبل از اینکه اد هریس و رابرت نات شروع به نوشتن فیلمنامه بکنند با رمان آشنا شدم. خواندن رمان با بازی در «سابقه خشونت» همزمان شد و اتفاقا از همکاری با اِد در آن فیلم مانند خواندن رمان حسابی لذت بردم. فیلمنامه که به دستم رسید متوجه شدم با متنی مواجه هستم که خوب نوشته شده است. زبان شخصیت‌ها در فیلمنامه حتی در وضعیت‌های کاملا بی‌رحمانه زبان مودبانه‌ای بود که منسوخ شده بود؛ زبانی که در گفتار طبقه بالای جامعه هم پیدا نمی‌‌شد و بیشتر به زبان ویکتوریایی پهلو می‌زد. به علاوه رابطه میان ویرجیل و اِوِرت هم رابطه‌ای مبتنی بر اعتماد بود که از همکاری و دوستی مستمر آنها نشات می‌گرفت. به همین دلیل بلایی که بر سر شخصیت‌ آنها می‌آید به لحاظ دراماتیک بسیار جذاب است. البته من هم مانند اِد و رنی معتقدم آلیسون از شخصیت پیچیده‌ای برخوردار است. چطور می‌گویید وی شخصیت ساده‌ای دارد؟ منظورتان به‌طور کلی تمامی فیلم‌های وسترن است؟ فکر می‌کنم بهتر است در مورد این فیلم به خصوص صحبت کنیم. به نظر من آلیسون برخلاف وسترن‌های قدیمی شخصیت کاملا‌ پیچیده‌ و موموزی دارد و در واقع نمی‌دانیم تا چه میزان باید وی را باور داشته باشیم. البته شاید شخصیت اِد چیزهای بیشتری در مورد او بداند. منظورم این است که اِد به عنوان کارگردان و بازیگر در مورد همه شخصیت‌ها چیز‌های بیشتری می‌داند. آلیسون نه یک زن کهن الگویی است و نه یک زن بد و یا یک همسر وفادار و از این جهت با زن‌های فیلم‌های وسترن تفاوت فاحش دارد. حتی شخصیت کیتی که آریادنا جیل نقشش را بازی می‌کند به‌رغم ظاهر غلط اندازش واجد ویژگی‌های جدید و جذابی است.
رنی! اِد شخصیت تو را یک زن پیچیده می‌داند و ویگو وی را زنی مرموز معرفی می‌کند. خودت شخصیت آلیسون فرنچ را چگونه ارزیابی می‌کنی؟
زله‌وگر: مرموز همان واژه‌ای است که من هم می‌خواستم از آن استفاده کنم چون حتی بعد از اینکه رمان را خواندم شخصیت آلیسون کاملا برایم مرموز بود و مطمئن نبودم برداشت نهایی‌ام درباره او درست است یا غلط. منظورم این است که هر برداشتی می‌توان از شخصیت وی کرد. من هم مانند شما صرفا می‌توانم داستانی را تعریف کنم که خودم برایش ساخته‌ام و به پس‌زمینه احتمالی‌اش اشاره کنم. به نظرم وی برای رسیدن به موقعیت فعلی خود سختی‌های زیادی متحمل شده است.
ِاد درباه رابطه دور و درازت با رابرت نات همکار فیلمنامه‌نویس «آپالوسا» صحبت می‌کنی؟ می‌دانم که در اکلاهما همدیگر را ملاقات کرده‌اید اما چه چیزی شما دو نفر را ترغیب کرد تا برای این پروژه به یکدیگر بپیوندید؟
هریس: خب حقیقت این است که ما در اکلاهما همدیگر را ملاقات نکرده‌ایم و در اصل هر دوی‌مان اهل آنجا هستیم. فکر می‌کنم رابرت را اولین‌بار در سال 1991در حالی دیدم که مشغول کمک کردن به نصب یک دستگاه تهویه مطبوع در سینمایی در هالیوود شرقی بود. رابرت تاکنون فیلمنامه‌های نوشته که هیچ کدام‌شان تولید نشده‌اند اما همه‌شان را خوانده‌ام و می‌دانم نویسنده خوبی است و فیلمنامه‌های خوبی می‌نویسد. اگر اشتباه نکنم رمان را وقتی خواندم که مشغول به پایان رساندن «گنجینه ملی» بودم و می‌خواستم به طریقی مقدمات تولید «آپالوسا» را فراهم کنم. بعد با رابرت تماس گرفتم و رمان را به او دادم و گفتم «بخوان و ببین چه چیزی به نظرت می‌رسد». اتفاقا‌ رابرت رمان را پسندید و من هم گفتم: «می‌خواهی فیلمنامه‌اش را با هم بنویسیم؟» و او هم قبول کرد. رابرت ابتدا کل رمان را به صورت فیلمنامه نوشت که چیزی حدود 200 صفحه شد. در ژانویه سال 2006 کارمان را شروع کردیم و در ملاقات‌های هر روزه فیلمنامه را چکش‌کاری می‌کردیم تا چیزهای که واقعا نیاز نداشتیم را کنار بگذاریم، چیزهایی جدیدی که نیاز داریم را خلق کنیم، شخصیت‌ها را بشناسیم، تحقیق کنیم، به جوانب مهم کار فکر کنیم،‌ نقاط عطف داستان را تراش بدهیم و سعی کنیم تا جایی که ممکن است به داستان اصلی وفادار بمانیم.
نات: اوقات خوشی داشتیم و در فرآیند آن پست و بلند شخصیت‌ها را بررسی می‌کردیم؛ اینکه چه چیزهایی باید گفته شود و چه چیزهایی نباید گفته شود.
هنگام نگارش فیلمنامه وسترن‌ها یا بازیگران خاصی بودند که در خلق شخصیت‌ها از آنها تاثیر پذیرفته باشید؟
هریس: در مورد خودم پاسخ منفی است و فیلم به خصوصی را نمی‌توانم نام ببرم اما به سراغ فیلم‌های متعددی رفتم. بیشتر آنها را قبلا‌ تماشا کرده بودم که اینبار به شکل دیگری با آنها مواجه شدم. «مردی که لیبرتی والانس را کشت»، «ماجرای نیمروز»،‌ « کلمنتاین محبوب من» و فیلم‌هایی از این دست. به علاوه فیلم‌های کلینت (ایستوود)، «این گروه خشن» و تعدادی از فیلم‌های جان فورد، هوارد هاکس و آنتونی مان. می‌دانی!‌ هنگام تماشای این فیلم‌ها بدون اینکه تاثیر خاصی بگیرم صرفا خودم را به آنها می‌سپردم چون یکی از اهدافم در کارگردانی «آپالوسا» این بود که نماینده یک دوران مشخص نباشم و بیشتر می‌خواستم به ژانر وسترن و قواعد کلاسیک آن وفادار باشم. هنگام کارگردانی فیلم سعی نمی‌کردم چیزی را امروزی کنم و نمی‌خواستم برای به هیجان آوردن برخی تماشاگران به سراغ چیزهای جدیدی بروم. به علاوه من تاکنون فقط دو فیلم کارگردانی کرده‌ام و به لحاظ تکنیکی از آن کارگردان‌هایی نیستم که دوربین را در تمام صحنه‌های فیلم با سرعت از این سو به آن سو می‌برند. از طرف دیگر نمی‌خواستم فیلمم را با مقادیری نمای بسته انباشته کنم که صدای بام بام بام روی آنها شنیده می‌‌شود. به همین دلیل به سراغ فیلمبرداری عریض رفتم تا هر چیزی جای خودش را داشته باشد و در مقابل تا جایی که می‌توانستم سعی کردم شخصیت‌ها حضوری بی‌واسطه بر برابر دوربین داشته باشند. تمام اینها در فیلمنامه پیش‌بینی شده بود.
به سراغ بازیگران کلاسیک هم رفتید؟
مورتنسن: شخصا از بازی هیچ بازیگر بخصوصی تاثیر نگرفتم. در سال‌های گذشته فیلم‌های وسترن زیادی تماشا کرده‌ام که از بیشتر آنها خوشم آمده است. بگذار این‌طور بگویم که در فیلم‌های وسترن‌ بازی‌های بد زیادی وجود دارد اما بازی‌های خوب این فیلم‌ها واقعا بازی‌های خوبی هستند. «ماجرای نیمروز» یک مثال جذاب برای اثبات حرفم است. صحنه‌‌ای در پایان «ماجرای نیمروز» وجود دارد که در آن گری کوپر چون دیگر علاقه‌ای به شهر ندارد ستاره خود را زمین می‌اندازد. مطمئن باشید جان وین بعد از تماشای این صحنه حسابی دلگیر شده است! شخصیتی که من در «آپالوسا» بازی می‌کنم هم به نوعی شبیه گری کوپر ستاره خود را کنار می‌گذارد اما این کارش معنای متفاوتی با کار گری کوپر دارد. گری کوپر به خاطر نفرت از شهر و مردمانش این کار را می‌کند و شخصیت من تحت تاثیر مفاهیمی از جنس رفاقت، انتخاب و فداکاری دست به این کار می‌زند. با این حال چندین و چند فیلم وسترن هم وجود دارد که فیلم‌های واقعا خوبی هستند که مطمئنا «مردی از غرب» آنتونی مان با بازی گری کوپر یکی از آنهاست. در میان فیلم‌های جدید‌تر از آن هم مانند «بركه‌های میسوری » آثار جذابی پیدا می‌‌شود.
هریس: «سرباز‌های یک چشم» هم واقعا فیلم خوبی است.
مورتنسن: فیلم‌ واقعا سرگرم کننده‌ای است. اما رابطه میان شخصیت من و اِد در «آپالوسا» بیشتر شبیه رابطه کوین کاستنر و رابرت دووال در «دشتِ باز» است. در آن فیلم هم مانند فیلم ما هفت‌تیرکشی‌ها بدون خشونت فریبنده و به‌هم‌ریختگی‌های معمول به تصویر کشیده می‌شود. البته همانطور که اِد توضیح داد سعی کردیم در «آپالوسا» به قواعد ژانر وفادار بمانیم و به همین فیلم از جهت مناظر چشم‌نواز و طراحی شهر و طراحی لباس هیچ فرقی با وسترن‌های قدیمی ندارد. البته «آپالوسا» هرگز فیلم کندی نیست چون در اتاق تدوین فکر این چیزها را کرده‌اند. حتی به نظرم هر چقدر داستان این فیلم پیش می‌رود تنش دراماتیک هم افزایش پیدا می‌کند.
ویگو! فکر نکردی کسی که در فیلم‌های فانتزی بازی کرده است ممکن است در یک فیلم وسترن خیلی عجیب به نظر بیاید؟
مورتنسن: وقتی پا به حرفه بازیگری گذاشتم هرگز نمی‌توانستم نقش یک آدم بد، خطرناک و یا چیزی شبیه آن را بازی کنم. اما اگر نقشی را بر عهده گرفتید و مردم هم به تماشایش رفتند مشخص می‌شود آنها شما را در قالب آن پذیرفته‌اند. البته فارغ از این مسائل پذیرفتن نقش‌های متفاوت جزء حرفه من است. ممکن است اِد من را برای بازی در این فیلم مناسب ببیند و کارگردان بعدی بخواهد نقش متفاوتی به من پیشنهاد دهد. به عنوان بازیگر تنها می‌توانید امیدوار باشید که بخت به شما رو بیاورد و بتوانید به سراغ نقشی بروید که خودتان خواستار آن هستید. مردم در فیلم‌های سابق من را در نقش‌های متفاوت دیده‌اند و به همه آنها روی خوش نشان داده‌اند و فکر می‌کنم به همین دلیل است که به سراغ نقش‌های متفاوت می‌روم. گاهی اوقات کار کردن در فیلم‌های مربوط به زمان گذشته،‌ حال و آینده و فیلم‌هایی که در جای دیگری در جهان می‌گذرند که با محل سکونت فعلی‌تان متفاوت است باعث می‌شود چیزهای بیشتری در مورد خودتان بدانید که در حالت عادی هرگز آنها را تجربه نمی‌کنید. حضور در چنین فیلم‌هایی باعث می‌‌شود آدم چیزهای زیادی یاد بگیرد. منظورم این است که فکر می‌کنم اسب‌سواری برای ما یا پوشیدن آن لباس‌های مجلل برای رنی از اتفاقات بامزه و مفرح این‌گونه فیلم‌هاست. حتی به نظر من جرمی هم از بازی در نقش خود حسابی لذت می‌برد. به اعتقاد من بازی در این فیلم‌ها به نوعی می‌تواند یک تفریح کودکانه محسوب شود. لباس‌های رسمی زرق و برق‌دار و چیزهایی از این قبیل شما را یاد بازی‌های بچگی‌تان می‌اندازد. هنگام بازی در این فیلم‌ها لباس‌های معمولی خود را کنار می‌گذارید و به جهان دیگری پا می‌گذارید که همه چیزش با زندگی فعلی‌تان متفاوت است.
اِد! چرا از ویگو در نقش بازیگر دست راستی‌ات استفاده کردی؟
هریس: نمی‌دانم. شاید چون مجبور بودم بالاخره کسی را برای این نقش انتخاب کنم (می‌خندد). قبلا با هم کار کرده بودیم...
مورتنسن: چون هیچکس قبول نکرد در این فیلم بازی کند (می‌خندد.)
هریس: قبلا در «تاریخ خشونت» با یکدیگر همکاری کرده بودیم که اتفاقا تجربه لذت‌بخشی بود. ویگو علاوه بر اینکه بازیگری شایسته احترام است به لحاظ انسانی هم واقعا آدم نجیبی است. در پشت صحنه رفتار فوق‌العاده‌ای دارد و به همه احترام می‌گذارد. دو شخصیت اصلی فیلم دوستانی هستند که بدون استفاده از گفت‌وگوی صریح به درک متقابلی از یکدیگر رسیده‌اند و به خوبی همدیگر را می‌شناسند. منظورم این است که آنها درباره اتفاقات و ماجراهای فیلم حرف می‌زنند اما درباره احساسات دورنی خود لب‌‌از‌لب باز نمی‌کنند. به دنبال بازیگری می‌گشتم که بتواند 10 دقیقه سوار یک اسب باشد و بدون اینکه احساس ناراحتی کند هیچ کلمه‌ای از دهانش خارج نشود. ویگو دقیقا چنین آدمی است؛ تنها بازیگری که مصر بودم از او استفاده کنم.